人間通訊社

集會共修49

當東方遇上西方──佛教與中國文學6-5

與瑞典漢學家馬悅然對談

時間：2005年11月8日．地點：佛光山台北道場如來殿

提問一：敝姓蔡，聽到馬教授說「天下烏鴉一樣黑」，我們對馬教授將漢語運用得這麼爐火純青，真的是非常感動，「掛羊頭賣狗肉」也非常有意思。我現在請問馬教授一個問題：聽說您很會講四川話，您學中國的語言，我們現在在講的話，大陸叫「普通話」，台灣叫「國語」，您在對中國語言的掌握，不曉得有沒有什麼祕訣？

譬如對我來講，我要學廣東話學半天就是學不會，但您很快，到四川去就可以掌握四川話，是不是得先了解四川的文化等等，再去掌握，或是您天生對中國的方言感覺就很敏銳？因為您是語言學家，是不是可以給我們一些提示？謝謝。

馬悅然教授：因為我是從十幾歲時就對方言很感興趣，所以在我十二、十三歲的時候，就調查了我自己家鄉不同的方言，這是跟我的老師高本漢一樣的，他十三歲的時候就寫了非常非常好的報告，是關於他家鄉的方言。我想，搞方言調查的人耳朵比較靈的，他們對「方言」區別得很清楚，所以我在成都的時候說四川話，在峨嵋山的時候說峨嵋話，但我原來學的是樂山話，樂山是郭沫若先生出生的地方，他一輩子就講樂山話，是非常奇怪的一種方言。

我頭一次到樂山，聽樂山話時，是有一個媽媽在找他的兒子，他兒子在街上走丟了，他就說：「我的『驢』在哪兒？」這是樂山話，其實是「我的兒子在哪兒？」方言還是重要的，普通話、國語，當然是應該有的，但是方言還要繼續講下去，不要忘記自己的方言，這是很重要的一點。

大師：馬教授的國語、漢語說得非常好，明天我們有羅教授，也是來自瑞典，和他的地位一樣的，不過年紀輕得多，明天的國語可能又是另外一個境界了。

主持人：我接著剛才那位蔡先生的話請教馬教授，您是語言專家，在這麼多的世界語言當中，從學語言的立場來看的話，中文、俄文……哪些語言是最難學的？

馬悅然教授：我覺得中文是最容易學的，我記得在三十多年前寫過一部書，叫《中文不難》，漢語的語法非常簡單、非常好學，語音也沒什麼，就是四聲有點麻煩，當然學漢字也比較慢，但沒有什麼不容易，只是需要時間。我認為漢語是最容易學的一種語言，最不容易的可能像是芬蘭語、俄語，就難得多。

大師：台灣話很難學。

馬悅然教授：去年或是兩年前，有一個開出租車的司機，我跟他講普通話，他就生氣，用閩南語說我：「你為什麼沒學閩南語呢？」我當時沒聽懂，是後來朋友告訴我說他罵我，因為我不會閩南語。閩南語常常有些字，是有音沒字，所以我不容易學會。

提問二：我請教馬教授。大陸已經不用注音符號，現在只有台灣在用，而且漸漸會改為羅馬拼音。另外，中國的文字結構它是有六書：象形、指事、形聲、會意、轉注、假借。我想在馬教授一九四七年學的時候，應該是學繁體字，大陸現在都是用簡體字，而且愈來愈多國際間的漢學者也都引用簡體字，那麼，像現在簡體字這樣子演變下去，對六書的「象形、會意、形聲」這個精神都沒有了。那麼馬教授對這個問題有什麼看法？

馬悅然教授：我開始學中文時當然是學繁體字，因為沒有簡體字，但是羅多弼教授的學生既要學繁體字，也要學簡體字，這是需要的。我自己比較反對簡體字，因為像你剛才說的，六書會混亂，這不太好。我發現台北街道的名字改成拼音，有的寫得對，有的拼得不太對，你們發現沒有，現在大多數台北的街名就是用拼音拼法，這也許是件好事，不過拼音法不太理想，有三個字母「ｊ」「ｑ」「ｘ」可以不要了，他們可以用另外的拼法，那三個字母太不好了，沒辦法，已經有了就不能改了。

主持人：大師您對簡體字、繁體字有沒有什麼看法？

大師：都是工具嘛，熟練就好。

主持人：我記得今年二月，天下文化請余秋雨先生到台灣演講的時候，他跟馬英九市長之間有一小時的對談，也談到繁體字和簡體字，馬市長就說這不是「繁體字」，是「正體字」……

馬悅然教授：我給你講個故事：我今年到北京，在王府井附近有個叫「餛飩侯」，是一個賣餛飩的鋪子，原來在五○年代就在街上擺攤子賣，現在是很大的飯館了，我進去就看見在牆上寫著「餛飩侯」飯館的歷史，寫著「古人云……」，把「云」字寫成天上的「雲」，我告訴老闆說：「『云』字寫錯了！」他說：「沒寫錯，那是繁體字。」大概是一九七三年吧，在馬王堆發現了《德道經》，不是《道德經》，是《德道經》，考古雜誌就發表：《德道經》中有簡體字，不得了……

大師：不過現在的簡體字還不能完全成熟，比方說像「聖人」的「聖」，簡體字上面一個「又」、下面一個「土」，或說是「古怪」的「怪」字的半邊，我們不認識的字就念半個字，「孔子聖人」變成「孔子怪人」，所以看怎樣才能把它再精確一點。

主持人：余秋雨先生也是強調實用，他說：「在台灣有一個錯覺，好像以為簡體字是共產黨來強烈推動的，其實不是，是自然演變過來的。」事實上跟政權本身沒什麼關係，可是在那個場合馬市長倒是一再強調用「正體字」，或許使余先生覺得非常不舒服──你們的是歪體字，我們的是正體字……（眾笑）

提問三：我一樣請問馬教授，剛才提到馬教授翻譯很多經典，像《西遊記》、《辛棄疾詞》。《西遊記》在中國是提到植物名字（花、草、樹）最多的一本書，好像有二百五十三種，我想請教馬教授是如何翻譯的？比如像「菩提樹」、「波羅蜜」、「曼陀羅」，是怎麼翻譯？

辛棄疾的詞：「白髮空垂三千丈，一笑人間萬事。」其中的「三千丈」、「一笑」、「萬事」，您是用數字或是用意義來翻譯？請馬教授為我們解釋一下，謝謝。

馬悅然教授：談到《西遊記》中的花名、植物的名字，這是非常不容易翻譯的，十幾年前有出了一部關於植物的書，書名我忘了，共有十二冊，每一種植物都有彩色的照片，還解釋得很清楚，所以用這個就可以找出很多《西遊記》中的植物名字。辛棄疾是我最欣賞的南宋詞人之一，他是很特殊的一個詞人，他用的語言也是非常有力量，可以把當時一般的普通話插入他的詞中，很了不起。（待續）