人間通訊社

對談專訪27

宗教信仰的迷思與追尋2-2

—與天主教羅光總主教對談

《聯合報》主辦「星雲大師、羅光總主教熱線」

時間：1989年3月10日．地點：台北耕莘文教院

人與神佛的關係為何？

修行可否達到神佛的境界？

羅光總主教：前不久，趙耀東先生對政治大學的學生演說，有一段話說：「你們年輕人跟我們老人是有分別的；我們只有回憶沒有未來，你們只有未來沒有回憶。」我不太贊成趙部長這段話。因為雖然我們已經七十多歲，但是我認為，我們不但有回憶，還有未來。為什麼我們宗教信仰者會有這種心境，因為我們把一切的未來投注在修行與服務上。

談到修行，我們天主教和佛教有許多意見是很相近的。佛教的修行是把自我放下，把一切現象與「無」相結合，「沒有」就是「無」，就是我。天主教在修行時也把「我」放下，也把時間放下，也講「無」，真正的我是「無」的，「無」就是真我，這點與佛教是相同的。天主教將修行與生活相結合，宗教的生活是勤儉的，以精神生活取代享樂的生活，所以我們的生活不僅有現在還有未來，我們的生命是積極的追尋永恆真理，不重生活的欲望，不重吃穿的享受。

有一位文學家說過一句話：「我們是漁夫，不為捕魚。」漁夫，是人，不是東西，我們不要為東西所有；漁夫捕魚，魚是東西，但是漁夫不被魚這個東西所束縛。所以，我們不必消費全部精力去追求金錢物質，而被金錢物質所束縛，我們不做金錢的奴隸。重視精神生活的提升，就可以擺脫世俗一些無明的束縛。因此，修行、追求精神生活，自然可以達到神佛般無念、無欲的境界。

大師：講到我們人與神佛的關係，人可不可以到達神佛的境界？關於這個問題，天主教主張祈禱，佛教要禮拜念佛，這個方法主要是使人與神佛交往。像拜佛，這一拜下去，使自己的心昇華，希望可以接觸到神佛。佛實際不在心外，如果心清淨，就可以與佛相應，如水清淨，就可以映月一樣。所以佛法講「即心即佛」，心、佛不相離的。

我們求佛，更重要的是要求自己，求人不如求己。所以我們看佛拿念珠是為什麼？要念佛，念「阿彌陀佛」，那為什麼阿彌陀佛要念自己呢？因為「求人不如求己」。所以，有一首偈語說：「佛在靈山莫遠求，靈山只在汝心頭，人人有個靈山塔，好在靈山塔下修。」這是告訴我們，每一個人如何找到自己的佛性。

人能成神、成佛嗎？在佛教觀點來說，這是絕對肯定。只要我們每一個人，能向自己的心中求佛，必定能達到神佛境界。有一則故事說：曾經有一個人，在道場聽師父講經，突然想要吐痰，他就向佛像吐了一口痰，當時佛堂裡的人都非常驚訝，也非常生氣，都罵他：「豈有此理，怎麼可以這樣輕慢、侮辱佛像呢？」這個人說：「對不起，我又要吐痰了，請你們告訴我，虛空之中哪裡沒有佛？哪裡沒有菩薩呢？」這就是說，大家執著的佛菩薩，只是偶像，而實際上宇宙之中無不存在著佛菩薩。

又有一個故事，有一個人，冬天裡到寺院避寒，因天寒地凍，他把木製的佛像拿來燒火取暖。當家師一看，問他：「你在燒什麼？」他說：「我在燒佛像啊！」師父一驚：「佛像怎麼能燒？」他說：「我在燒舍利子。」師父又說：「木製的佛像怎麼會有舍利子？」那人說：「既然沒有，就多拿一些來燒吧。」由此，我們可以了解到，這燒佛像的人，他最知道佛法的真義。

佛的真正精神是眾生心，是宇宙一切和平、和諧的現象，而不是一個偶像。

解釋宗教的終極世界

——在佛教方面是涅槃，在天主教方面是天國

羅光總主教：一般人以為天主教講行善，做好事是為了到天國享報答。我們中國的修行是重現世的報答，今天做了什麼好事，就希望得到回報。事實上天主教講行善是犧牲的精神，不是為了回報。有些人批評天主教的行善，是為了到天國享善報。其實，我們直覺的天國、天堂，是一個理想的境界，不是一個國家在那裡。所以我們講天國善報，不是講現在我們給你多少錢、給你名譽、給你一個博士學位，也不是給你吃好、穿好或給你一棟房子。天國不是這樣的，天國是一個心的、精神的世界，存在天地之間，它是主宰宇宙間一切，是絕對精神的，是絕對真、善、美的。我們心境所想的至真、至善、至美，也就是我們所執著追求的境界。但是我們往往把不是真的當作真，不是美的當作美，不是善的當作善。就像老師上課，不管他講得好不好，反正就是講了就是了，而不是在追求真理。那麼，天國在我們生命中，是使我們的精神、生活感覺到很愉快，一個美的境界，一個無形的、精神的真、善、美的境界。

大師：天主教講天堂，佛教講涅槃。天國怎麼好，當然那是人生最後的歸宿。不過我更希望現世的人，不一定要到天堂去，還是在人間；把人間變成天堂是比較重要。

許多人想了解天堂的世界是怎樣？地獄的世界又是怎樣？其實，天堂和地獄是一樣的，不同的是每一個人的生活態度，地獄的人吃飯吵吵鬧鬧的，他們拿著一丈長的筷子，挾菜還沒有送到自己的口裡，就被旁邊的人吃掉了，所以他們很痛苦、很煩惱。但是天堂的人吃飯很愉快，他們一樣拿一丈長的筷子，你挾給我吃，我挾給他吃，他挾給你吃，大家和和氣氣的，沒有爭吵。所以，人與人互相幫助，友愛和平，那就是天堂。我們如何讓世間友愛和平，如何讓世間變成天堂才是最重要的。

那麼，涅槃的意義，就是追求「滅」。滅，不是消滅的意思，而是滅了人我的對待，把所有相對的關係消滅了，產生一個絕對的世界。所以，佛教徒就千辛萬苦想要超越人生，追求真理。其實，前往這個世界也不一定是要寄望來生，因為佛法所重的是「當下即是」，只要你現在能滅除人我的關係，有「無我」的觀念，即可達到這個境界。

比方說，現在我身上生了一個爛瘡，因為是我身上的爛瘡，所以我就會小心照顧、敷藥，髒臭都覺得不要緊。同樣地，如果你把別人看成是我，你也可以一樣對待。佛教講「慈悲」，把你我的關係互調一下，慈悲心就會產生；佛教講「無我」，把人我的關係滅絕，把物我的關係滅絕，把不喜歡的關係滅絕，把這個社會所有不調和的關係滅絕，就會產生一個和諧、平等、美好的社會。

我個人提倡「人間佛教」，提升生活佛教，所以佛教不是人死後的寄託，而是現世中不要有是非、不要殘害，而要相互尊重、相互諒解。如果我們社會能夠安和樂利，從物質上、精神上都能得到和諧，那麼西方的極樂世界就是在人間了。（待續）